Alexandru Gussi: Dacă sunt două personalități, cum le distingi?
Inf: Cu litere, dar o să știm să punem litera corectă în dreptul celui care vorbește? Oricât ai încerca să-ți confunzi personalitățile, s-ar putea să le distingem, știi de ce? Pentru că avem capacitatea de a distinge între gemeni.
A. G.: Eu zic că nu aveți capacitatea asta dacă nu vrea cel prins să se lase prins. Voi sunteți singuri și eu sunt mai mulți.
Inf: Bine, o să facem așa cum știm noi mai bine când vrem să distingem între mai mulți identici: le dăm nume. De pildă, poli-logul.
A. G.: Da.
≡
Inf: Toți scriitorii de după 1989 – e clar că nu toți –, deci toți scriitorii noi de după 1989 scriu despre copilărie și, prin forța lucrurilor, despre copilăria de dinainte; cum se poate explica așa ceva?
A. G.: Răspuns scurt, răspuns mediu. Răspuns scurt: e o copilărie a unei noi societăți care se vrea nouă și se vrea copil. O societate nouă e într-o copilărie nouă, și prin tema asta vrea să-și arate naivitatea, virginitatea. Răspuns mediu spre lung – de ce nu poate fi foarte lung? Pentru că trebuie să scriu o carte despre asta. Mediu spre lung: e clar că este vorba despre o fugă de memorie. Primul răspuns presupunea că scriitorul e fără să știe instrumentul unui spirit al momentului prin care „noua” societate trebuie să legitimeze faptul că e nouă. În plus însă, cred că societatea respectivă are foarte multe lucruri de ascuns, și copiii ei îi oferă în același timp o formă de scăpare prin această copilărie.
Inf: Deci tema copilăriei este fugă de memorie?
A. G.: Da.
Inf: O fugă de memorie a cui?
A. G.: A societății.
Inf: Și cum lucrează societatea îmbătrânită prin scriitorul tânăr?
A. G.: El era tânăr de la ’89 încoace. Și ascunde păcate care nu sunt ale lui. Are sensibilitatea de a simți problema, dar nu vrea să recunoască în niciun caz consecințele morale ale unei societăți aflate în contradicție: între bazele pe care le asumă și conștiința comună.
Inf: E ascunderea trecutului părinților în această poveste? Sau trucajul neobservării lui? Sau idilizarea acestui trecut în lumina „tehnică” a copilăriei intangibile?
A. G.: Ascunderea amprentei comunismului asupra foștilor copii.
Inf: Cum așa, chiar prin recursul la amintire, la copilărie?
A. G.: Prin recursul la o anumită amintire care se introduce ca o diversiune la problematica intelectuală a anticomunismului civic, politic. Dar este o revoltă. Era inevitabil să fie o revoltă. Trebuie să vezi împotriva cui e revolta. Cei care erau dominanți intelectual nu aveau puterea politică, deci revolta nu s-a făcut împotriva puterii politice, ci împotriva puterii dominante intelectual. Împotriva profesorilor lor sau acestor repere s-au revoltat scriitorii, generația nouă, pentru a relativiza aparenta încrâncenare a celor care erau în canonul intelectual anticomunist. E o ratare aici a revoltei împotriva celor care cu adevărat dominau. Restul erau falși dominanți. Cei care dominau politic dominau și la nivelul universităților sau Academiei Române. Scriitorii noi de după 1989 critică autoritatea exercitată în numele legitimității câștigate pe tema anticomunistă. Ca și cum autoritatea aceasta e exercitată abuziv împotriva lor. E un reflex de eliberare iluzorie.
Inf: Da, dar ei pretind tocmai ruptura.
A. G.: O ruptură față de o ruptură care nu s-a înfăptuit niciodată. Nici la nivel politic, nici la nivel intelectual. E o dorință de ruptură care de fapt e falsă. Interpretarea generală a dominației de către un grup intelectual anticomunist uită faptul că ea e rezultatul unei democratizări de imediat după 1989, al unei energii sociale, al unui activism civic și mai ales al unei dorințe de eliberare de la nivelul societății, energie care a dus la promovarea unui anumit tip de intelectual public, la promovarea unui anumit tip de responsabil la nivelul instituțiilor culturale în multe cazuri; tipul ăsta de energie socială s-a consumat foarte repede după 1990, și dominația centralității discursului anticomunist este ecoul acestei realități inițiale a eliberării; e un moment de energie civică ce atinge foarte multe instituții, și apoi va veni un lung recul în care această realitate va fi epurată prin diverse mecanisme. Politicul nu e interesat în această cucerire a unor posturi de acces la resurse de către cei cu discurs anticomunist (ipocrit sau nu), și în acest spațiu vor veni junii postcomuniști care vor face jocul acestei epurări, vor produce acest recul.
Inf: De ce n-au luciditatea să nu facă jocul acesta?
A. G.: Că n-au școală. Și pentru că au o mare sensibilitate. Și diversiunea este exagerarea dimensiunii sensibilului în detrimentul unei dimensiuni analitice. Această cădere în hipersensibil e și ea un răspuns la o cerere socială fundamentală. În momentul în care energia civică scade intrăm în drama socială a tuturor țărilor în tranziție, și noua literatură răspunde acestei drame sociale care în mod inevitabil relativizează, e o distragere a atenției față de anumite probleme ale memoriei comunismului care nu fuseseră puse încă în centrul spațiului public. Acest canon anticomunist s-a impus intelectual, fiind marginal imagologic. Anecdotic vorbind, nu avem imagini văzute de majoritatea românilor cu mineri care dau cu bâta în cap intelectualilor decât după 1996, deci avem două societăți care sunt expuse unui univers cultural-politic post-tranziție diferit. Nu neapărat opuse, dar devin opuse în timp. Sunt prost plasat să dau un verdict, dar citind mai mult producția publicistică a acestei generații, nu atât producția ei literară, văzând reflexele și amprenta a ceea ce au făcut membrii ei, mi se pare că a răspuns acelei societăți majoritare care a trăit cu prioritatea socialului, și nu cu prioritatea moralului. Am trăit anii ’90 într-un fel și am înțeles anii aceștia într-un fel, însă recitind acum toată presa de atunci, și din anii de mai târziu, îi văd cu totul altfel. Nu am același tip de relație și e greu să formulez ipoteze pentru perioada mai recentă. Sunt mai sigur de ipotezele pe care le-am dezvoltat pentru perioada anilor ’90 decât pentru cea recentă.
Inf: Și atunci, îndrăznesc să spun că acest joc emoțional cu trecutul comunist, care camuflează o fugă de memorie, spui tu, continuă și în deceniile următoare, până astăzi, unde totul, de la literatură până la expoziție de artă, la film, perpetuează tema aceasta a „amprentei”, a idilei memoriei. Deci artistul încă și mai tânăr, încă și mai trecut prin agreabile pseudoexperiențe civice, se lenevește și mai expresiv în acest confort neanalitic față de orice fel de trecut. (Acum l-am întrebat pe mnemolog.)
A. G.: Dacă vorbim de prezent, pe lângă criza educației care a devenit deja un loc comun, dimensiunea tehnologică e clar că a făcut să explodeze reperele de care puteam vorbi în anii ’90 și anii 2000. Înainte de a vorbi de prezent trebuie să ne aducem aminte că la începutul anilor 2000 am avut o formă de oficializare a discursului anticomunist care numai aparent paradoxal a încurajat dimensiunea nostalgic evidentă sau implicită. A făcut să explodeze dimensiunea intelectuală anticomunistă în pro și contra condamnarea regimului în mod oficial, n-a mai existat solidaritate în jurul acestui subiect și, pe de altă parte, iluzia din anii ’90, revolta împotriva unei puteri care de fapt n-avea putere, se vede și mai tare legitimată prin faptul că avem de-a face cu o naționalizare și oficializare a discursului anticomunist, care a durat o perioadă scurtă, dar și-a făcut efectele, redesenând problema principalelor clivaje. E foarte important să aduc aminte că opțiunea critică la adresa trecutului de dinainte de ’89 era riscantă în anii ’90. Și opțiunea nostalgică era riscantă. Dar prima era riscantă din punctul de vedere al accesului la resurse, a doua din perspectivă morală. Ce se întâmplă după anii 2000 până azi? Riscul adoptării unei forme de discurs anticomunist scade foarte mult, pentru că el poate fi preluat de oricine, aproape.
Inf: Dar mecanismul amintirii sentimentale rezistă neabătut. Artistul nou, producător, produce nostalgie curată, senină.
A. G.: Nu vreau să generalizez, dar lucrul acesta se întâmplă pentru că raportul între autoritățile statale întâi, societate în al doilea rând, și creatorii și consumatorii de literatură și de artă, a rămas același. Raportul acesta, în triunghiul pe care l-am spus adineaori, dacă ne uităm la planurile în care evoluează fiecare dintre cele trei entități, ele sunt paralele, nu se întâlnesc. Știu unul de existența celuilalt, sunt dependente între ele, dar luciditatea dintr-un câmp nu mai e valabilă în alt câmp. Lipsa lucidității se explică prin faptul că cineva inteligibil într-un câmp nu mai e inteligibil în altul.
Inf: Și artistul nu e destul că se mulțumește cu luciditatea aceasta în câmpul lui?
A. G.: Fără să generalizăm, aș zice că se caracterizează prin acceptarea unei forme de provincialism adânc, a cărui singură antiteză în câmpul respectiv e tot o formă de mimetism față de reperul occidental, un mimetism care e tot o formă de provincialism.
≡
Inf: De unde știi să răspunzi la toate întrebările astea, răspunsurile tale sunt psihologice sau logice? Aș jura că nu sunt psihologice și că nu vorbesc cu un psiholog.
A. G.: Aș zice și eu că sunt logice, pornesc de la dimensiunea gregară a ambelor grupuri. Și surprinzător pentru tine poate e faptul că m-am legat și de pro-occidentalii de care mă simt cel mai apropiat, dar tocmai de aceea în raport cu ei sunt și, să zicem, un insider, și un critic pasionat.
Inf: Și pasional.
A. G.: Pasional, da. Împotriva imposturii convingerii că ai singurul sens legitim.
Inf: Este ceea ce se numește claritate morală?
A. G.: Este asumarea ideii de claritate morală din partea unora care prin definiție nu pot răspunde acestui standard.
Inf: Dar claritatea morală e un standard? Al cui?
A. G.: E un standard necesar la fondarea unei noi comunități politice după ’89, dar singurii purtători legitimi ai clarității morale au rămas marginali și după ’89. Momentul fondării este excepțional.
Inf: Istoria noastră românească de acum ne impune claritate morală, ne cere încă, sau ce?
A. G.: Îmi permit să spun că acea refondare nu a venit, deci e necesară. Dar în prezentul imediat eu sunt adeptul eticii responsabilității omului ca animal politic, de la decidentul politic la cetățean. Pe de o parte, scriitorul are asumată autonomia esteticului, în mod legitim nu poate fi supus acestei logici. Pe de altă parte, cei care asumă o poziție de activism ar trebui să se simtă supuși acestei logici a responsabilității. Pentru că pericolele sunt mai mari, mai ales în ce privește un fenomen de délitement al țesutului social. E un fenomen al derivei continentelor la nivelul grupurilor care constituie societatea, ceea ce poate duce și chiar duce azi la un fel de redesenare a unor grupuri antagonice, de exemplu pe criterii ideologice. Prin etica responsabilității înțeleg drept criteriu al acțiunii privilegierea interesului unei comunități, chiar dacă divizate, în detrimentul unor credințe personale puternice. E vorba de căutarea unui compromis în sensul unificării comunității, și nu în sensul satisfacerii credințelor unei comunități particulare.
Inf: Până la căderea cortinei de fier, în ’89, toate problemele astea erau depășite înainte ca ele să se producă. Poate fi citită istoria și așa? Nu cumva unele probleme apar abia după ce ele au fost rezolvate? Precis că greșesc.
A. G.: Comunismul pretindea că a rezolvat toate problemele politice fundamentale pentru că ideologia eliminase politicul, azi tehnocrația pretinde, tot fals, că are o soluție la toate problemele politicului. De fapt societatea transferă politicului un număr imens de probleme dintre care multe pur și simplu nu au o soluție în aces plan. Pentru a mobiliza, politicul întreține iluzia că problemele importante din societate pot fi rezolvate aici și acum dacă există voință politică. De multe ori nici voința, nici inteligența politică nu duc la rezolvări, dar iluzia aceasta duce la multe alte probleme, prima dintre ele e dezamăgirea colectivă care duce la obsesia țapilor ispășitori și la pasivitate. Dar nu ar trebui să ne deranjeze cel mai mult pasivitatea politică, ci pasivitatea socială în fața acestor probleme care nu pot fi rezolvate de politic.
≡
Inf: Infinitezimal a făcut un studiu, eroare +/-3,5%, cu următorul rezultat: 85% din literatura scrisă azi este încă rurală. Se poate explica o asemenea cifră? Menționez că și urbanul e rural.
A. G.: Mi-e clar că e legat de originea socială a celor care scriu. Pentru că societatea urbană românească e recentă.
Inf: Sper că ți-ai dat seama că am folosit o cifră fabulată: nu e vorba de 85%, ci de 96%.
≡
Inf: „Oamenii știu cu ce se ocupă” un istoric, un avocat, un jurnalist, sau un scriitor, „dar oamenii” s-ar putea să nu știe cu ce se ocupă un politolog. Să vedem care dintre siamezi răspunde.
A. G.: Politologul își asumă imensul risc intelectual de a lua politica în serios. Acest risc intelectual devine un risc moral în momentul în care se pune în slujba politicienilor. Un politolog care devine politician n-a învățat nimic din politologie.
Inf: Politologul este un istoric de istorie contemporană?
A. G.: Politologul încearcă să înțeleagă raporturile de forță care nu țin în primul rând de cauze sociale sau economice sau spirituale, ci țin în mod specific de sfera politicului. Sfera politicului există în toate rapoartele de autoritate. Un leader economic poate fi și politic, dar el își exercită acțiunea într-un mod economic în primul rând. Politologul pune în fața societății niște pierderi și niște câștiguri la care ea să se raporteze. E echivalentul criticilor de teatru.
Inf: Un politolog care se exprimă clar poate deveni profet? (Acum l-am întrebat pe profesor.) Sau e un broker de bune purtări politice?
A. G.: E un profet, dar el niciodată nu o să știe asta. Un model de gânditor politic pe care și-l revendică mai multe științe sociale este Alexis de Tocqueville, care cu siguranță a avut accente profetice. Asta arată că în complexitatea evenimentelor istorice există o cheie corectă de înțelegere care nouă de obicei ne scapă. Și prezentul e o fereastră foarte bună spre înțelegerea istoriei, nu doar invers, dar e o fereastră cu geamuri acoperite cu…
Inf: Piei de bou?
A. G.: Nu, cu propriile noastre iluzii colective, disperări și speranțe.
Inf: Există o cheie care nouă de obicei ne scapă, spui. Mă interesează această scenă: Felix Mendelssohn la 7 ani se duce acasă la Goethe ca să-i cânte lui Goethe sonate de Beethoven, pentru că poetului Beethoven i se părea zgomot. Nu ne interesează acum la ce concluzii a ajuns Goethe, dar faptul că unui om de asemenea altitudine Beethoven îi suna strident, și dizgrațios, cred că e o temă de filozofie a istoriei. Îl întreb acum pe filozoful politic, cred. Știm că ostilitatea lui Goethe față de muzica lui Beethoven a pierdut bătălia în numele valorilor care ne fundamentează, dar poziția lui, pentru noi azi, e demnă de dispreț? Sau e un adevăr al unei minți care se înfricoșează de istoria care se deschide? Poate fi și ceva legitim în această frică a lui Goethe față de istoria care se deschide? Las numai această scenă și nu mai vin și cu exemplul Iorga contra Arghezi și moderni, sau al modernilor antimoderni contra modernilor, ca să nu pară că începem să ne pricepem.
A. G.: Nu știu dacă e o intuiție profetică sau pur și simplu Goethe vedea că starea produsă de Beethoven și de Mendelssohn era inacceptabilă, era periculoasă. Dacă întrebarea este: poate fi o revoltă de natură politică, adică aparent gusturile au și o dimensiune politică, eu aș spune că e legitim ca cineva să aleagă dimensiunea politică și să i se pară secundar gustul.
Inf: Ceea ce probabil face Goethe!
A. G.: Da.
Inf: Știm altminteri că Goethe este clarvizionarul ingineriei noastre paneuropene, nicidecum un paseist.
A. G.: Dar știm că orice proiect de viitor vizează evitarea altor proiecte de viitor.
Inf: Deci există un discernământ etic implicit operei de artă, pe care-l avea Goethe. Mi se pare că există în istorie câțiva tați, nu cu toții fondatori, dar prin grădina cărora trece istoria și modifică cursul apei. Fiii lor sunt foarte slabi. Să fi zis Iorga: nu i-am făcut cu capul. Dar zeița Atena, care-i născută din capul lui Joe, îi zice lui Telemach: „… sunt puțini acei fii ce cu tatăl la fel se arată. Cei mai mulți sunt mai prejos, doar câțiva sunt ca tatăl mai vajnici”. Cum se face istoria din jos în jos?
A. G.: Problema politică a istoriei e că după Revoluția Franceză, când a fost decapitată ideea însăși de legitimitate, istoria caută în același timp ca decapitarea să fie definitivă, dar și să regăsească un principiu de legitimitate care să reconstituie legături care nu vor mai putea fi contestate, deci care să reproducă modelul decapitat.
Inf: Are vreo legătură felul acesta de a gândi cu arta angajată?
A. G.: Da, arta angajată are iluzia că deține cheia progresului și ne împinge către un anumit viitor pe care îl consideră unicul legitim și demn de a fi grăbit să vină.
Inf: Să unificăm ultimele două întrebări într-una: animați de ideea progresului, sunt mai slabi fiii decât tații lor? Sunt mai puternice bunicile fiicelor taților.
A. G.: O vorbă celebră a unei ghilotinate înainte să urce pe eșafodul revoluționar e „Liberté, que de crimes on commet en ton nom!” Problema majoră a ideii progresului vine din faptul că are o istorie. Putem spune: progres, câte crime au fost făcute în numele tău! Totuși, și azi progresul în termeni politici rămâne un principiu legitimator, animă, așa cum spuneți, dă viață, dă sens unor acțiuni care altfel ar părea condamnabile. Activiștii ecologiști ne-au dat recent câteva exemple. Trucul vine din confuzia între un progres obiectiv, științific, tehnologic, economic etc. și iluzia progresului politico-moral pe care se bazează orice utopie. Faptul că azi, pe soclul unui fabulos progres la nivelul cunoașterii, se urcă impostori intelectual-politici care vor să nege cam tot ce a stat la baza acestei cunoașteri nu trebuie dramatizat. Libertatea e un cadru în care se exprimă multe patologii, dar când prostia e pusă în competiție cu inteligența, până la urmă nihilismul va rămâne să-și joace rolul sistemic de necesar contra-exemplu.
Inf: Am sentimentul că lumea e bine mereu să se schimbe, dar că la așa ceva nu se pricep decât rău-lămuriții care vor să schimbe lumea pentru că nu înțeleg din ce e făcută. (Deci cine sunt cei care schimbă lumea?) Un scriitor important al anilor ’50 americani spune că „cei care sunt destul de nebuni să creadă că pot schimba lumea sunt singurii care pot s-o facă”. Și, altă dată, într-o engleză și mai limpede: „They push the human race forward.” Ce e cu vorbirea aceasta strânsă de oriunde?
A. G.: Constanta democrațiilor liberale e criza, pluralismul provoacă diverse forme de destabilizare, stabilitatea e simptomul morții democrației. O întrebare e dacă politica trebuie să-și propună să facă bine cu forța, să schimbe omul sau societatea. Alta e dacă schimbarea lumii de care ați vorbit e tot timpul într-un singur sens, cel al progresului așa cum îl înțelegem noi azi. Aici cred că suntem nevoiți să discutăm în limitele conceptuale ale contemporaneității. La nivel politic e foarte greu să gândim progresul altfel decât istoria l-a cunoscut până acum, la fel e foarte greu să ne imaginăm non-progresul conservator sau anti-progresul reacționar dincolo de ce știm deja. Cei care cunosc minim istoria știu că toate mișcările totalitare s-au pretins revoluții ale binelui. Democrația, mai precis sistemele pluraliste, sunt azi regimurile politice care evită cel mai bine revoluțiile. Pe de altă parte, deși schimbarea ține de banalitatea lumii noastre, ne adaptăm din ce în ce mai greu la accelerarea schimbărilor social-tehnologice și culturale. De unde și creșterea cererii de radicalitate politică, de populism extrem. E în această cerere un amestec de pasiune democratică și utopie anti-democratică.
Inf: Există un temperament progresist, așa cum ar fi un temperament esențialist sau modern, sau un temperament ancorat în nostalgie? Sau acolo unde omul își trăiește cu insatisfacție prezentul, prezența, fatalitatea unei locuiri sau a unei apartenențe lipsește o verigă rațională în gândire? De data asta nu știu cui îi adresez întrebarea.
A. G.: Celui mai nepotrivit dintre noi… Așa că o să schimb termenii întrebării: dacă vorbim despre distincția între acțiune și contemplație, e evident că există un temperament al omului de acțiune, acesta duce la progres în toate domeniile, dacă nu e temperat de cei mai contemplativi, supra-acțiunea duce la catastrofă. Dacă prin absurd contemplativii ar avea puterea exclusivă, ceea ce în mod normal se putea întâmpla numai în monarhiile ereditare sau într-o utopie platoniciană, rezultatul nu ar fi mai bun. Revenind la întrebare, oamenii de acțiune nu sunt neapărat progresiști, voi răspunde cu o banalitate cred profund adevărată: există o vârstă a progresismului, lumea intelectuală e plină de conservatori, chiar reacționari, care au fost comuniști în tinerețe. Azi se vorbește despre o maturizare mai lentă, poate și asta explică pasiunea progresistă a unor generații de tineri întârziați.
≡
Inf: Are dreptate Blaga când spune că pe solul românesc nu se va prinde niciodată cu adevărat un edificiu al modernității?
A. G.: Singurul răspuns sincer e că habar nu am, nu cred că există la acest nivel un excepționalism românesc, există o inerție, ne-am legat la trenul istoriei occidentale, dar rămânem în ultimul vagon, gata să se desprindă, nu știu nici dacă se va desprinde, nici dacă Europa unită va supraviețui… E un exercițiu dificil, dar dacă e posibil să spui ce trebuie făcut ca să ajungem undeva, e imposibil să spui dacă se va ajunge acolo.
≡
Inf: Care crezi că sunt evenimentele majore ale lumii românești din ultimii 33 de ani, pe care nicio istoriografie onestă n-ar putea să le treacă cu vederea?
A. G.: Câte numere de Infinitezimal îmi puneți la dispoziție?
Inf: Așa de densă istorie?
A. G.: Nu trebuie să uităm că evenimentele de care am putea vorbi sunt rezultatul unor fenomene istorice care-și găsesc în evenimentele respective nu neapărat o concluzie, ci un moment culminant cel puțin la nivel imagologic. Au fost mai multe momente de emoție colectivă, ele trebuie înscrise ca excepții față de realitatea tristei normalității a unei națiuni care e cel mai adesea o populație și al unui regim care cel mai adesea își mimează o natură democratică, o natură la care cei mai mulți români, totuși, aspiră, încă aspiră.
Una din marile iluzii răspândite la nivelul elitei noastre este că singurul proiect de țară reușit al României a fost integrarea euro-atlantică. E un proces definitoriu și în această perioadă se dovedește vital pentru țara noastră, dar realizarea sa a ținut în mod neglijabil de noi: alții au câștigat Războiul Rece, alții au eliberat tot Estul de sub dominația lor, alții au unit Europa și au acceptat lărgirea, inclusiv cu noi. Ne-am adaptat unui context istoric la crearea căruia statul român nu a avut nicio contribuție notabilă. Acum trăim în proximitatea unui război dramatic unde ni se joacă soarta. Nouă mai mult decât multor altor europeni. Și totuși spectacolul acțiunii statale și politice e la fel de șters. Istoria ne-a oferit un rol, noi nu știm cum să-l minimalizăm.
Revenind la obsesiile de la începutul discuției noastre, cred că în ultimii 33 de ani nu putem vorbi despre evenimente de magnitudinea Primului Război Mondial, Marii Uniri, participării alături de Germania la Al Doilea Război și la Holocaust, ultimul determinant fiind instaurarea comunismului cu tancurile sovietice și exces de zel neaoș. E poate suficient acest număr al revistei ca să conchid, spre propria mea surprindere, că nu văd evenimente majore, poate numai unul petrecut în surdină: în timp ce, la nivel individual, deși ne plângem, suntem mai prosperi ca oricând, la nivel colectiv cronicarul poate descrie cum ieșim tiptil din istorie.
Interviu publicat în INFINITEZIMAL 18 | puncte de echilibru (2022)
